传统银行为何要发行稳定币？

我从来没听说过这样的稳定币。它由一家葡萄牙传统银行贝森银行发行，符合欧洲监管的合规要求，自然也没有 Crypto 世界常见的理财补贴，而是真的为了解决现实世界的金融问题：如何让第三世界的银行转账更便捷便宜？

这期嘉宾苏思远就是这个名为 Remi 的稳定币的联合创始人。他在传统金融和 Crypto 都有从业经历，因此更理解两边的需求和顾虑。比如在币圈看来简单的转账，在传统金融的世界里，银行就需要做异常复杂的合规操作，通过多方渠道交叉验证这笔钱的来源，如果有疑问还需要和客户反复沟通。Remi 就以转账作为突破口，在稳定币的智能合约里写明详细的 travel route 信息，省去繁琐的沟通和验证过程。

这期聊天里，我时常感到 Crypto 和传统金融这两个世界的差距，和上次跟蓝领聊稳定币一样。同时，这巨大的差距也意味着，未来两个世界充分融合之后，会有多么大的改变。

Crypto 世界的新钱和传统金融的老钱在加速融合

橙皮书:你们在做Crypto业务相关的银行业务的时候,具体是什么样的业务?

苏思远:从客户项来说,我们有两种客户,一种是企业客户,另一种是高净值的个人客户。企业客户这块,其实我们全方位服务世界上的交易所,现在世界上前10名、前15名的交易所都是我们的客户。给他们提供的服务包括:第一是数字资产的托管,第二是数字资产相关的进出金的银行服务,第三是数字资产的交易服务。

跟高净值个人的合作,其实是因为贝森银行传统来说也是欧洲一家很出名的精品私人银行。过去我们吸引的客户都是所谓的”old money”,主要来自于美国以及欧洲本地的私行客户。

但在过去十年当中,由于我们开始做Crypto,用户结构也发生了变化。越来越多的”new money”,就是Web3世界的这些人加入到了我们私行客户队伍当中。我们关注到两方面的变化:第一是地域发生了变化,之前超过50%的私行客户来自于美国,现在来自亚洲的客户已经超过了三分之一。第二是年龄结构也发生了变化,以前来做资产规划的通常都是比较年长的人,现在我们的客户越来越趋于年轻化。

基于这两点,我们发现用户的行为也发生了一些变化。以前获客还需要通过我们在巴西的三千几百家分行、在葡萄牙的分行,十年前我们一共有几乎上千家分行,或者通过传统渠道、广告渠道、代理商渠道去吸引客户。

现在发生了一些奇妙的协同效应。比如我们在跟企业客户合作的时候,著名的公链、著名的交易所,我们发现其实在这些企业背后的高管,或者很重要的人,已经是我们贝森银行的私行客户了。

所以在Web3这个领域,我们客户之间的联动性更强了。客户和客户之间的关联,比如一个客户来我们这,他会推荐很多好朋友。一个公司来我们这开户,公司当中的很多人都会来我们这开户。

橙皮书:所以不管是Crypto机构还是Crypto高净值个人,这些年已经变成一个非常巨大的财富体量和人群?

苏思远:非常显著,而且他们的影响力是非常大的。现在很难准确定义一个人是new money或者old money,其实他的财富或者所在的行业是非常混合的状态。

橙皮书:混合怎么理解?

苏思远:比如我们经常有很多客户,他在我们这可能管理一些跟数字货币、数字资产相关的业务,但同时他可能在J.P.Morgan或者很好的私行当中管理他的法币资产。

橙皮书:也就是说Crypto的有钱人和传统有钱人已经融合了?

苏思远:一定很融合。而且你发现这些Crypto公司也在做很多传统的业务。比如交易所,我们认为它的资金可能会在行业当中买币,但其实它也会买一些国债、长短债,也会做很多传统的标的,比如法币的换汇业务、进出金业务等等。

所以在这个过程当中我们又有一个感想,就是贝森银行最主要的业务是稳定币的业务。我们现在觉得,之前Web3整个行业对稳定币的定义过于窄了。比如Web3把稳定币定义成主要在交易所当中用于交易,去年是这样。今年可能把观点放开,说稳定币可以用来做企业到企业之间的点对点支付。

但在我们看来,稳定币能够关联到或者Web3的数字资产可以关联到更宽泛的业务。比如国债、银行间的业务、银行间的隔夜拆借业务、外汇业务、信用证业务等等。这些传统金融市场,每个单拿出来都比Web3整体的交易量还要大。这些市场开始逐渐被Web3的力量驱动,开始进行改革,无论是技术力量还是客户的驱动。

所以我们现在致力做的事,就是今年在MiCA监管框架下会去发行我们贝森银行自己的稳定币,希望它成为一个基础设施,用这个基础设施来加速、优化金融市场或者银行间市场的相关业务场景。

橙皮书:你刚才提到你们这个银行还会给交易所或者机构提供数字资产的托管,我很好奇,我以为大家不是自己托管的吗?

苏思远:其实这是一个风险隔离的方法。作为一家交易所,他应该更专注于提供交易服务。如果他一方面又做交易服务,一方面又大量存储用户的资金,这样相当于把两个风险关联在一起了。这不是说他的技术不好,或者公司运营有问题,而是应该把风险隔离在不同的地方,这样有利于整体业务或供应链群体的安全性。

现在有一个很好的解决方案,比如以阿里巴巴为例,他主要是做支付、做服务,但资产都是要托管在银行的。不是说银行的技术比他好多少,而是把风险分担在两个不同的利益相关方上,大家各自做好各自的职责,就跟多权分立的治理结构一样。

现在更多的交易所愿意把资金托管给银行,因为银行在治理上更加严格,在监管上也更加严格。比如一个交易所会多长时间请一次外部审计?会多长时间把财报披露给大家?但作为银行,像我们贝森银行每个季度都会有审计,每天我们的财报都在官网上放着,这不是我们非要这样做,而是监管要求的透明性。

橙皮书:那你可以透露一下,跟你们合作的这些交易所,他们会把多大的体量托管到银行?

苏思远:目前他们还没那么多,但这是逐渐增加的,尤其是很多客户要求他们这样做。

橙皮书:这个比例大概多少?10%?

苏思远:我觉得没有10%,目前还没有10%。所以后面还有一个巨大的空间继续增长。

作为一家银行，怎么想到去发行自己的稳定币？

橙皮书:你之前说稳定币,我其实挺好奇,你们作为一个偏向传统的银行业,银行发稳定币的现在还不多,我很好奇你们当时是碰到了什么问题或者困难,想到去做这个事的?

苏思远:贝森银行五年前开始做稳定币,就是现在市场上流行的USDC、USDT这些稳定币对法币的交易,我们已经有很长时间了。到今年的时候,我们的交易量已经突破了每天4000万美元。在这个过程当中我们发现了几个问题。

首先第一个问题就是对稳定币本身的KYC和AML现在难度越来越高。比如我举一个例子,每一个用户找我们来Off-ramp的时候,也就是拿稳定币换成法币的时候,我们都会对他的source of fund,也就是他发过来的这些币去进行KYC、AML。在这个过程当中我们会结合传统手段和新手段,比如传统手段是查一些银行层面的数据库、名单数据库,另一方面我们会去查Web3的数据库,比如Chainalysis或者慢雾这样的数据库。

但尤其是最近发生的事情,就是我们查这些不同数据库的时候,会得到完全不同的结论。比如两个月之前有一笔交易,这个稳定币USDT过来的时候,我们去查其中一个数据库,得到的结果是非常正常的。但另外一个数据库给到的结果就是可能跟一些非常高风险的业务相关。

面对这种情况该怎么办呢?这时候就需要人工来介入了,我们的人去给持币者写一个邮件或打一个电话联系他,请他提供更多的证据来证明他这笔资金的来源。这个会导致什么样的后果?就是越来越多的交易需要我们去写这样的邮件联系客户,于是就需要越来越多的人介入到里面。

这样我在谈话最开始提的两个vision就被打破了。首先第一,我们自己的运营不再是100个人可以做10个亿生意,也可以做100个亿生意。我们需要做更多的交易,就需要雇更多的合规人员。第二就是用户体验,原本用户体验是几乎一小时之内就可以完成交易,至少当天之内钱就可以到账上。但现在因为人的介入,用户体验变成了可能要需要花好多天,还需要客户去提供很多资料,所以这就不是我们的理想了。

这也打破了第三个vision。我们观察到从0到4000万,我们是花了三年的时间,但在4000万这个位置上,再往上增长已经没有那么快了。相较贝森银行其他的数字货币相关业务,我们在过去三年都是每年100%的速度在增长,但唯独交易业务现在开始增长速度缓慢了。所以这也不是我们期待的用户传播、用户指数继续往上涨,碰到了一个瓶颈,到了一个天花板。这个天花板就是我们在做风控的时候,处理能力已经到了天花板。

从去年开始我们就在思索这个问题该怎么样去解决。我们想,核心原因可能还是技术手段的问题。比如现在像USDC也好、USDT也好,这种稳定币主要的交易场景是应用在交易所里面去进行数字货币的投资,这是他们天生的一个场景。

在这个场景当中,对于他们的vision来说,可能首要的就是用户体验。为了这个用户体验,当时其中也包括用户的匿名性保护、保护投资者的匿名性,这也是区块链本身的一个技术优势。

但反过头来,让AML、KYC很严格可能就不是他的vision。在交易所里去交易这个场景,我觉得他们是满足得很好的,但把它拿出来用于支付,我觉得就已经违背了金融行业当中严格KYC、严格反洗钱的要求,技术上是做不到的。

于是我们就在想,如果发行一个稳定币,能不能改变这些?基于这样一个最初的想法,贝森银行开始研究去发行自己的稳定币。我们希望发行出来的稳定币可以有很严格的KYC的tag放到稳定币的智能合约当中,有更详尽的travel rule,包含支付的原因、相关的证据,所有这些东西,包括这笔交易的风险评估系数都放到智能合约当中。

它的目的就是为了让这个币在传输的每一个节点当中都可以被这个节点很好地去理解这笔交易的背景——其实这个节点背后就是一家金融机构了,无论是支付公司还是银行。目的也就是让这些金融机构之间能够更快地进行传输,还是为了给客户提供更好的用户体验。

这是我们最开始做这件事的初衷。但在做的过程当中,我发现如果你解决了这个问题,就是在银行金融机构之间能够采用一种形式,让大家的支付手段或者资金转移变得更高效、更安全。如果能解决这件事,在这个业务之上还可以去革新更多别的事,比如外汇、债券、贷款,都是在这个基础之上的。

我可以给你举一组例子,比如现在银行之间大家都会用SWIFT。SWIFT去年一年是4000万笔交易,在这4000万笔当中,纯跨境交易可能占到70%,另外30%当中就包括用SWIFT去做一些信用证、FX,甚至去做一些银行之间的拆借,他们都是用这条信息来传输的。

所以我们现在今年的发现也是,当你把这个稳定币的网络建设起来之后,你会发现其实还有一个更大的潜力,可以用这个网络、用这个技术去革新更多的银行活动。

橙皮书:我理解你们做的这个新的稳定币,重点是针对银行和银行机构之间的转账或者交易,为了达到这个效果,你们着重做了KYC、AML,让银行之间转的时候没有什么顾虑,或者说查这个东西是不是黑钱更简单?

苏思远:对,说得很直白就是这样。但其实银行想利用到区块链技术已经有好长时间了。比如最开始2015年、2016年、2017年第一个高峰出现的时候,银行都开始去研究这件事情。但为什么银行到今天为止都没有能够真的很好地利用到区块链技术?我们没有人有这体验吧,去银行取钱的时候说背后用的是区块链,对吧?

原因是什么呢?我觉得有几方面。一方面是整个技术结构是不一样的,比如Web3,它的技术都跟互联网技术是不一样。互联网是两层技术,就是Server和前端、Client这两层的结构。区块链技术更多的连Server都没有了,它就只有前端,这是一层结构。

银行是三层结构,就是后台、中台和前台。原因是银行业务的复杂性,它不只是把业务提供给客户,它还要服务很多监管。银行怎么看这个问题?银行自己怎么去管理它的众多业务?它的资产怎么保证安全性?于是它会把结构分成三层。互联网是两层,区块链是一层,银行是三层。这个结构上的天然区别使得银行在用区块链的时候就不是那么顺手。

第二点是理念不一样,服务的人群不一样。比如Web3更多的理念还是用户体验是唯一的,不是第一,是唯一的。对于银行来说,用户体验只是很重要的事其中之一。

另外还有一个点就是,比如我们想给用户提供更好的体验,什么样的体验呢?比如用户的跨境汇款,从欧洲到香港,能够当天到达或者及时到达。但如果我们想做这些,光革新我们自己的银行是没有用的,至少我们还得把香港的银行给革新了。所以银行间的业务,既然是”间”的业务,就需要所有的银行一起行动,一起来提升自己。

这也是为什么我们在做这件事时候,最开始当然是为了我们自己的需求去做的,但在做的过程当中我们想的是,如果想要达到这个效果,我们需要让其他的银行一起也来做同样的事情。于是我们的做法就是把本来在贝森银行上做的这些开发,从银行的系统当中剥离出来,形成了一个单独的、可以单独运行的基础设施结构。这个结构不光可以应用在贝森银行上,也可以应用在其他银行当中。

专门为这件事我们就在新加坡成立了一个软件公司,它的名字就叫Remi,就是remittance的前四个字母,代表着我们这个基础设施可以做的第一件事就是帮银行之间解决跨境汇款的问题。

橙皮书:remittance就是跨境汇款的意思吗?

苏思远:对,remittance就是跨境汇款的意思,我们是remittance前四个字母叫Remi。这是新加坡我们去年9月份新成立的一家公司。

橙皮书:你刚才说到有一个你们自己开发的一套基础设施,这个东西需要装到别的银行,也需要装这么一套基础设施才能用。这个基础设施到底是什么?

苏思远:比如说一个银行想给另一个银行去做汇款的时候,现在传统的方式就是会比较慢,而且会比较贵。传统方式包括比如像SWIFT这种形式。稍微具体解释一下为什么它会比较贵?

我以我自己的切身例子,我从贝森银行的账户上汇一笔工资,几万美元,到香港,当时实际收了我132美元的手续费,花了5天的时间。

原因是SWIFT网络就像一张网,是一个网状的结构,银行和银行之间,它是银行连银行再连另一家银行。所以从贝森到香港的银行中间有四五家的中间行,这个中间行会产生问题,每家银行都会去收费,每家银行都会去delay,因为它自己要处理、要做分拆,所以就会很慢。

我们现在新的形式就是做了一个总线结构,这个总线就是我说的这个基础设施,它会装在银行的系统当中,是一个单独的组件。有了这个组件之后,就可以在这个网络当中,任两家银行都可以把请求发给这条总线,而由这条总线来处理去转发给另外一个银行,而这个总线我们就用的是区块链技术。

设计这件事的原因是什么呢?比如说两家银行互相不认识,尤其是我们的目标客户是发展中国家或者新兴市场的一些中型的银行。这些银行之间就更无法去建立信任。但现在技术是可以实现的,就是用区块链技术。

因为区块链技术本身的一些特性就是绝对不可篡改、100%的透明、完全可以追溯,所以在区块链网络上发生的这些交易,参与方都可以明确地知道交易曾经的历史,使得大家可以相信一本绝对不会被别人篡改的账本。于是大家去实现了这样一种互相的信任。

所以我也认为区块链技术在过去十几年其实解决了最好的事,或者甚至说它唯一能解决的事就是去建立这样一种信任。比如我们现在去买比特币,到底是谁发明的?到底是怎么回事?没有人知道,但大家仍然没有问题。或者说我和一个陌生人之间,他给我一个地址,我给他传100个USDC,他一定能收到。这就是区块链,它解决的就是这样一种信任的问题,在低信任情况之下的信任问题。

现在Remi想要做的事情,就是结合这个世界上有45000家银行,我们刨去那叫money center bank,就比如说像花旗、J.P.Morgan、工商银行这样的,这种银行可能不超过50家。他们是dominate整个banking industry的,但如果刨去它,我们仍然还有34000家银行,它们都是星星散散地分布在sparse网络中的状态。

我们的目标就是用一条总线把这34000家银行连在一起。但在这个过程当中我需要解决的最大的问题就是如何去建立这个信任,于是就是因为区块链技术的逐渐成熟,使得这件事变成可能性,10年前是根本不可能做到的。

传统银行如果想互相转账，需要怎么做？

橙皮书:你这么一说,我突然有个问题没想明白,就是如果我和你是各自两家小银行,我不通过SWIFT,我直接把钱转给你,这个不行吗?

苏思远:不行。前提是咱们两家银行认识,咱们两家银行签了个合同才可以。

橙皮书:如果我们不认识呢?

苏思远:那你没法转给我,因为钱是一段数字,没法打给我。你也不可能把现钞运给我,你怎么给我呢?你必须通过一个跟你认识的银行,那个银行叫correspondent bank,就是代理行。

因为你在你的代理行当中,你们两个之间是有账户的,互相有账户的。你把钱给了他,他把钱给了你,你请他帮你扣掉你在他那里的存款,他又请我扣掉他在我这里的存款,相当于你把钱给我了。

橙皮书:所以需要的是这三家银行之间互相有账号?

苏思远:对,可能是A to B to C有账号,不一定A和C有账号。因为你试想35000家,它不可能是35000乘35000的这样一个连接状态。

橙皮书:没错。

苏思远:所以SWIFT的存在就是这样的。

橙皮书:或者说我们两家银行签一个合同,也就是说互相在对方账户里面开了一个账号,存了一些钱,然后才能够配合?

苏思远:对,存的这些钱开的这个账号叫position,叫头寸。

橙皮书:position?

苏思远:所以你理解了传统银行它是用一个多层网络,这叫陈旧落后了,这是100年前的技术,但持续了100年。

橙皮书:那区块链呢?

苏思远:区块链,任何世界上两个任何两个不同地点的人、不认识的人,他们怎么可能通过一个中间人去传递钱呢?他们俩都是直接通过链上给的。你看,比如说我跟你如果相互之间没有微信,我也不能把钱给你,我可能需要给到另外一个朋友,那个朋友替我转给你。

橙皮书:对,但我们俩可以加个微信。

苏思远:对,是吧?

橙皮书:这还挺有意思,就是当我习惯了链上之后,好像转钱是个非常非常容易的事情。

苏思远:对,链上。所以你看区块链它首先改变的是什么呢?就是转钱。如果我们两个人之间现在转钱变得很容易了,当然,现在咱们俩用区块链就很容易。如果在区块链之上,因为咱俩转钱容易了,所以咱们相互之间就可以做别的事,比如DeFi、NFT,你看这些事都是在资产转移变得容易的基础之上做的。

像之前的ICO、像现在的Meme币,所有每年都会出现一两个新概念,全都是因为首先基础转钱容易。转钱容易,不是我容易就行,你也得容易。所以咱们俩怎么才能容易?咱们俩去接共同一条总线叫区块链。如果咱们俩之间是网状结构去连接的,就不会容易。

所以我们在做的就是这件事。我们发现了区块链的这些优势,整个区块链的业务结合的结构。你看区块链是不是完全符合我之前说的那个状态?比如BTC现在没有一个人为BTC打工,运营成本是0。第二,它对用户的拓展,完全没有一个BD去拓展客户。同时它给用户的体验就是转钱非常快,而且绝对信任。而且在这基础之上有DeFi、有NFT、有各种各样叠加的东西。

所以这完全就是我们的vision,我觉得就是区块链它自己本身的一个发展模式。但这里面有一个很大的问题,刚才我也提到了,就是在BTC看来这是它全部需要做到的,就是这三样。但在我们做这三样的时候,我们其中还有一个点,就是我们所谓的用户体验好,这里面用户的概念除了银行的客户以外,还包括监管单位。

因为监管单位他们的作用不是找麻烦、挑刺,他维护的是整个系统的安全运行。所以安全性也是在银行当中,你做革新,我们作为参与者、作为革新者,必须想得到的。

比如说这么长时间过去了,我们发现在BTC的世界当中有多少不开心的事情发生了?某个地址怎么样了?但在这么长的时间当中,我们发现有没有哪个银行的系统出问题?原因就是因为监管的规则以及监管者的行为,它保障了这个系统的平衡和安全性。

这里面不光是说银行不丢钱的事,同时它还保障金融系统的稳定。比如说香港我们发稳定币,香港发稳定币就好像蝴蝶扇了一下翅膀,那这个翅膀会带来什么?比如说港币的稳定币是锚定港币的,但香港市场的稳定币就这么多。如果你拿港币去跟人民币比、去跟美元比、去跟欧元比,那它就是很小的一个市场。

会不会产生一个,比如像97年发生的那种事,一个金融巨鳄在这里一下发了突然发了巨多量的稳定币出来,影响了整个金融市场的安全性?如果这个金融市场的安全性被影响了,其实它比反洗钱没有做到这个灾难就大得多。所以这是监管在看的事,这也是作为我们、作为一个革新者我们需要做的事。

我们做的这件事情的vision不是说我们自己好,我们需要让别的银行也参与进来,让他们也能提升。同时我们也需要让这些银行参与进来的时候共同一起来维护这个安全性。所以这是为什么我们AML、KYC所有的这些手段不只是为了我们自己,而是为了整个银行的系统。

当然这个银行系统也不是说我们设计如何,而是说我们就是遵照现行的银行系统,因为它已经很好地运行了很长时间。就是遵照这个系统能够让Web3能够合到这个系统当中来,这其实是我们在做所有设计的时候的基本理念。

remi是怎么运行的？转账的具体细节是怎样的？

橙皮书:明白。我很好奇关于总线、这个组件,这个总线到底怎么运行的?你们给对方银行加入网络之后,他们装了这个组件之后,一次转账是怎么发生的呢?

苏思远:转账的发生,我们的技术还是很好地兼容了现行的网络,包括比如说现在银行之间主要是用SWIFT的,SWIFT的消息格式,或者用SEPA的消息格式,或者Fast Payment的消息格式,我们都是兼容的。

所以银行仍然像之前那样去写一个SWIFT消息,填那汇款单会generate一个SWIFT消息,然后我们把这个SWIFT消息对我们的协议进行一个适配。同时我们会收集刚才我提到的,比如像KYC的tag、反洗钱的标记,我们会把这些特征数据放到travel rule当中,一起放到这个Token的智能合约里。

这个智能合约会打包成一个Token,然后这个Token我们会放到公链上。我们现在Remi系统也是支持多公链,比如我们支持SWIFT,也支持其他的公链,像Ethereum。同时我们在未来也会支持更多的公链。

这块我为什么要用公链,而不是我们自己去开发一个联盟链或者私有链?原因是我想建设的是银行之间的信任。如果我自己开发个链,这个信任的程度就会降低,所以我就用世界上最好的公链。

刚才被打包的这个信息就上链了,比如在SWIFT上去传播到了另外一个钱包地址,这是收款银行。收款银行拿到这个Token,打开这个Token的智能合约,就看到了里面所有他要看到的信息。这时候他就可以选择接收这笔汇款,或者拒绝这一笔汇款。

比如他认为你发给我的这个资金我不想要,可能跟某些我不喜欢的商业活动相关,那他可以拒绝。这里面就解决了我最开始说的我们贝森银行自己碰到的那个问题,也就是收款行不需要再去查那么多数据库了,因为里面所有的信息都已经写在smart contract里了。

他要查,他去查他自己的这些,比如说汤森路透这些他传统用的银行自己自带的系统就可以了。也就是说他不需要为了应用了Remi这个系统而多开发新的AML和KYC的组件,我们给他的信息是超过他现有需要的这些信息的。

这免去了他绝对不会给我们写邮件,我们的participant、partner这些银行,他绝对不会给另一个partner银行去写邮件,因为他想要的信息都在这里面,他这时候直接选择拒绝就好了。

所以其实你看拒绝对我们来说不是件坏事。如果这个钱放过来,我能直接把它拒绝掉,没有问题,不会增加我们的运营成本,也不会delay用户体验。我发过去了,被退回来了,那你别发了。它会delay的,会产生不良影响的,是我们需要进一步的沟通。我们现在就是说把你需要沟通的东西都放在智能合约里了。以前SWIFT是不支持这些的,它是不支持travel rule的。现在我们是把这些travel rule放到里面一次性发过来,你拒绝就完了,或者你接受就可以了。

所以这是一个革新。另外一个很重要的革新,就是刚才讨论到底一个银行怎么把钱给另一个银行。在这种情况之下,两家不认识的银行,它拿到了这个Token,这个e-money Token,这是欧洲的叫法,叫e-money Token,合规的稳定币都叫e-money Token。USDT就不叫e-money Token,它就叫稳定币。

这种e-money Token被收款行收到了之后,它就是钱,它等于钱,等于现金,cash equivalent等于现金。这是欧洲的MiCA法律所决定的,也是巴塞尔协议最新对银行的要求当中决定的。而且现在世界上很好的地区和国家已经开始逐渐采纳巴塞尔最新的要求,比如说中国香港,它已经明确的要在两个月以后去正式采用这个巴塞尔协定。

也就是说一家银行持有向MiCA发行、贝森发行的这个e-money Token在它的资产负债表里就等于现金。当然USDC和USDT是不行的,因为它在巴塞尔里面会有四个分类,取决于你到底在什么样的法规下发行的什么样的稳定币。

橙皮书:所以加入贝森这个网络的银行,他们互相之间其实是在通过SWIFT或者其他公链去传播一个叫e-money Token的东西,其实是绕过了SWIFT?

苏思远:对,是绕过了。但是我们和SWIFT之间也是连接的。因为你看这个世界上就是大网套小网。比如说我现在在葡萄牙,我想去香港的北角,我们香港的公司在哪里。对我来说最难的是如何从葡萄牙到香港,如果我到了香港之后,我就可以去坐地铁,或者叫一个Uber,那很简单。

钱也一样,最难的时候是跨洲、跨国。所以跨国这一部分用SWIFT很难、很长时间,然后花很多钱。Remi主要解决的场景就是在跨境的时候,比如说好比我坐了个飞机,从葡萄牙到了香港,这个飞机就是Remi。以前我需要坐船,从葡萄牙去西班牙,从西班牙去孟买,从孟买再去香港,转三趟船,这就是SWIFT。

现在坐飞机我直接过去了,然后我到了香港之后我换一个Uber。Uber是什么?就是香港当地的Fast Payment系统。所以其实Remi是和别的系统之间是接的,SWIFT也是跟别人接的。比如说现在钱从欧洲去香港一个银行,它也是先SWIFT到了香港,从香港再用Fast Payment付出去。

橙皮书:你说的这个跟其他网络接,意思是说相当于你这个飞机从葡萄牙飞到香港之后,可以直接在那转机,下飞机就可以直接去?

苏思远:下飞机,转其他交通工具。所以我们是这样的,我们是说Remi主要解决跨境那一部分,两个互相不认识的银行之间,能通过Remi把钱首先放到香港。到了香港之后就可以通过Fast Payment系统把这个钱settle到任何一个客户的手里。

橙皮书:那后面那一步其实跟Remi没有关系?

苏思远:没关系。但是Remi要兼容人家的支付格式,否则也settle不过去。所以这是Remi的一个特别的设计,就是我们不是在打造一个墙,在墙里面去做事情,我们希望做的就是那个开放性的platform,谁都可以来加入。

首先第一,第二就是暂时没有加入的银行也可以跟我们一起去做生意。当然你可能会麻烦一些,你还要通过别的网络去转一下。

橙皮书:我没听懂,你说如果我没有加入Remi,然后你是Remi网络的一个成员了,我还没有加入Remi网络,然后我要给你做生意的话,我要怎么搞?

苏思远:比如说我和你之间是代理行,有另外一家银行,他总跟你有生意,你两家是非常好的生意单位。但是你和他之间没有代理行,这很可能就是说他的客户总给你的客户汇钱,但他和你之间不认识。但是他跟我通过Remi连接的,我们俩也不认识,但只是我们俩之间有Remi。我跟你之间咱俩都在一个国家,所以咱们Fast Payment。

于是这个生意就变成了他这个银行通过Remi找到我,我再通过别的系统找到你。如果这件事情持续三个月以上,你就会发现你总收到我给你转来的钱。我作为一家银行给你转的钱,但这个钱不是我的,而是那家银行的。你就会好奇那家银行为什么总通过我把钱转给你?你就会想发现我们俩之间有个Remi,你就会有意愿加入Remi,这样就不用我了,从第一家银行直接Remi转给你了。

你看这种结构是不是实现了我说的第三个vision,就是我不希望这个35000家银行是我一家去谈的,我希望我只谈其中30家。比如说刚才咱们举这个例子当中坐在我这个位置的这个银行,他就被Remi说服了加入了Remi。但是由于这种行为,他就会导致很多当地的银行有可能观察到这个现象,他会主动地来加入Remi,这就是滴滴的那种病毒营销的效应。

橙皮书:如果我不加入Remi,我始终是通过你去帮我?

苏思远:你就始终通过我,这样的话你始终慢一些,而且始终我会收这个费用的,我帮你转了,我不能免费。

橙皮书:有意思。

为何Remi看重越南金融市场？

苏思远:所以这个生意你看难在哪?难在两点。第一点就是我最开始这10家银行可能需要我去说服,但它美丽的地方是在于当我有了这样一个网络基数的时候,它就会逐渐地自己去传播,就像我们20年前刚有微信的时候,我就是被同事拉进来的。这是这个模式本身,最开始会很难。

第二个难点就是我要去说服这些传统的银行接受这些新的东西。而且这个难度其实比我更难的是,这个世界,比如说MiCA有了,美国的Genius有了,于是很发达的地区,比如像中国香港、新加坡,他们开始逐渐去研究这些。

但还有很多我觉得更需要的,比如像越南、泰国,我觉得他们太需要了,他们特别需要跨境汇款,而且他们很慢。你钱从欧洲汇给越南试试,两周才能到。他们最就是因为他们不如像中国、新加坡、欧洲这么强大,他们银行网络不行。

橙皮书:银行网络不行是什么意思?

苏思远:我刚才说的SWIFT是一张网,他们那边的小银行如果想去跟欧洲的银行去做生意,中间的代理行的数量更多,就像他们住在偏远的山区里。咱们中国是一个大城市,欧洲是另外一个大城市,这两个大城市之间是有高铁的,是有高速路的。但是这个山区里它可能先需要沿着小路先走出来,然后走到一个大城市,再去另一个大城市。所以他就会慢,我觉得他更需要这条路。

但是他们自己的观念是陈旧的,所以我需要去教育他。所以在教育的过程当中我需要教育谁呢?首先第一我现在需要告诉银行,你很需要,这是我教育的第一点。

第二点我要告诉这个银行的管理者,你们不要怕。为什么欧洲和美国,还有包括中国香港、新加坡,他们最早的四个地方去推出了稳定币的相关法案?是因为他们的监管足够强大,他们自己的监管水平非常高,包括IT信息化、经验非常多,而且他们本来就都是金融中心。

但是像越南这样的地方,他们就会害怕说我如果发行了稳定币,会不会像我刚才说的那样,蝴蝶扇个翅膀,影响到了整个金融体系的安全性?会不会对越南也是外汇管制的国家,会不会导致越南盾和美元之间的汇率脱钩?这都是他们担心的事情。

所以我首先我教育他们的时候,我也不是给人家讲课,这理论谁都懂。我会给他们拿一套方案出来,因为Remi在做的除了Syntag这一部分以外,还有Regtag,就regulation tag。

我们会给监管提供一个工具,这个工具可能是可视化的一个仪表盘,也可以是一套API,让他实时发现现在的风险是什么。比如说UAE,就是阿联酋那边,他们的金融是非常厉害的。他们的监管跟我说,他们央行跟我说,他们发现风险通常是在风险发生的两周以后,这是高水平了。

为什么?就是因为现行的银行系统慢,银行和银行之间的信息是割裂开的,它是网状结构。我想知道这边这个人发生的事,我需要向你去问。或者监管想知道这件事真的发生了,他需要找很多银行去做求证。

比如说我从葡萄牙到香港这笔汇款,假如中间路过了5个代理行,如果这件事真的有风险,是不是5个代理行都需要参与求证?所以监管的难度超级高,两周已经很快了。

但是区块链不一样,如果我们用这样一条总线的结构或者一个平台的结构去实现了这个问题,那监管只需要问这条总线刚才发生了什么样的风险。所以这种结构就使得风险可以在此时此刻被暴露给监管。

于是有了这套工具给到这些央行,他们发现这件事情不可怕,我有办法可以管,他就不可怕了。比如说我们现在做得很好,就是越南,包括跟央行、跟越南的所谓越南版的五道口,就是他们的银行金融学院,所有的银行的高管都在那里面念MBA。跟这些学校,包括跟银行之间的交流,我们就这样一个一个联动性的交流。现在在越南已经我们可以算是独家的,正在独家进入到越南这个市场当中来。

橙皮书:除了说越南那个地方比较偏远,然后用SWIFT会比较慢之外,还有别的原因说你们会觉得越南这些地方更适合你们的吗?

苏思远:因为越南交易量大,越南对外出口量大。首先有很多Made in China,其实是通过越南卖出去的,其实是Made in China。而且越南自己本身的制造业现在也越来越厉害,包括你比如说三星,还有日韩企业、新加坡的企业、咱们中国人的企业在越南特别多,都是生产制造企业。

橙皮书:也就是说他们有跨境的交易需求非常多?

苏思远:但是他们的金融体验是比较糟糕的,不是做不到,是比较糟糕的,比中国肯定差远了。所以我回过头来说,我为什么说我们面对的市场主要是新兴市场?因为只有新兴市场它才具备这样的特点,就是它的出口非常多,进口都是发达市场,出口非常多。

而且它因为新兴市场都小,我们说越南这个国家不大不小,一亿多人口,它特别依赖于对外的生意。它自己本国不是一个封闭的国家,它特别依赖于对外生意,比如说印度尼西亚、马来西亚都是这样的原因。

橙皮书:那他们就需要大量的收钱?

苏思远:非常多。他们有两种,大量的收钱。他们不光是货物贸易,包括服务贸易,比如说菲律宾的菲佣等等这些服务贸易,他们是大量的收钱。但他们其实也在外国去采购,但是他们采购的东西就是一些高科技他们做不到的东西,比如来中国买机器人。我带了一个礼物给他们,我可高兴了,就是那个宇树那个狗。是这样一个产业情况。

橙皮书:明白,有意思。比如越南一个企业,你们去跟他BD的时候,什么东西最能打动他们?装了你们的这个系统之后加入这个网络?

苏思远:首先我们最根本的事是让它能够比SWIFT更快和更便宜,这是第一个。第二个就是银行之间的很多业务,比如说越南人会更关心的换汇,比如说从Remi上拿美元去换越南盾会不会更便宜?有理由,是有可能的。

因为随着交易量的增加,因为直接Token到Token,它至少在settle上比法币是更容易的、更快的,而且这个价格是完全被市场定义的。因为花旗,比如说我们拿美元换越南盾这件事,如果现在的现行的方法是找花旗银行,因为花旗银行可能包括另外有10家银行,世界上最大的相当于是broker,他们来撮合这件事,其实价格是被他们影响的。

但是如果我们把它放在另外一个市场,这个市场就是Token到Token的市场,它可能会更市场化地去影响,我们也会收更少的钱。这是它切身利益上感受到的。

而且他还会关心,比如像信用证业务letter of credit,因为越南有好多Made in Vietnam的商品被运往美国,也运往欧洲,美国卖给他们也都是用信用证来付款,也不是实时的现金付款。

信用证付款就是说他先发货,然后这边买家的银行开一个letter of credit,等到货运到28天以后,运到了欧洲,这货这个证才变成钱。

传统的,这好复杂,就是你需要货合同,然后货上传的时候海运单、入关的关单、运输单,所有这些加在一起才会让这个证变成钱。每一个刚才说的单子都是人拿手签字的,所以这些单子都要被验真验伪,整个这个流程当中是有风险的,也是很慢的,所以费用也是很高的,通常的手续费会做到3%。

但是试想一下,如果这件事是区块链,要3%,100万要3万,好贵,他利润才多少?他卖进越南到卖到欧洲利润才多少?所以说如果试想一下,这件事用区块链来解决,那都全都是数字化的,全都是自动化的,就不会有这些风险。效率也会高,我们也不会收3%,我们会收得比这低一些。

所以我感觉这也是一个,前提是越南银行加进来,他先加入我们这支付网络、这清算网络,然后在这基础之上他就可以做LC、可以做换汇。

甚至于比如说未来在越南银行之间的银行间市场,比如说货币市场基金money market fund,如果我今天用不掉,比如说我现在资产负债表上有1000万的稳定币,然后我今天为了汇款用了其中的600万,还剩400万,其实这400万我就可以简单地去买一个隔夜拆借的货币基金,我就吃一天利息,然后我就存一天。

需要它的是谁呢?比如说越南的另一家银行,他今天发现他的资产负债表准备里面存款缺400万。他现在本来也会向银行间市场去借,但他发现借稳定币可能会更便宜一点、更快,他也许就借了。

所以我们认为这件事一点点去深入进去的时候发现,里面的市场好像特别特别大,就好像你走入了一个博物馆的门,你发现里面好大、好多东西。而且这个博物馆是一个历史博物馆,里面都是古董,100年前的东西。你发现你一进去之后,你拿个iPad,你比每一件古董都好。

关键你能进去这个门吗?你怎么进去这个门?这是关键。所以我们过去十年,包括我今天在一家银行去谈,就是去进这个门。

Remi 冷启动的时候会找什么样的银行？

橙皮书:明白。我对银行的比如业务流水、盈利都没有概念,比如你们会找什么样体量的银行去谈?

苏思远:这是特别好的问题。我们会找这种有原生动力的银行。或者说我现在非常有感觉的银行就是特别buy in我们这个想法的银行有两类。

一类就是emerging country的这些中型的银行。多大呢?比如100亿美元的资产,或者是100亿以下这种。

橙皮书:这都只算中型银行?

苏思远:中型银行,对,100亿美元这种银行。还有一种银行就是emerging country里的大银行,这些大银行有多少呢?比如说上千亿美元或者几千亿美元的这种银行。他也有感觉,他的感觉是什么呢?

你看这世界上最大的银行是上万亿的银行,就是那个叫money center bank,这是上万亿的银行,他们dominate整个banking industry。但是比他们差一点,几千亿或者一两千亿的这种银行,他在这个区域里是第一名。

比如印度尼西亚的Mandiri银行,他是印尼的最大银行,几千亿,但是他仍然上不去那个桌。但是他在印尼他就是王。他希望的是有一种什么样的力量帮他推他上那个桌。但是他如果靠开分行,他是永远不会有机会的。他现在只能靠开分行,如果这批Mandiri想超过花旗的话,他就需要开更多的分行。

但是这个Mandiri如果想达到Citi的那个状态,他需要在美国开一个子行,在那里面再开1000家分行,做不到。但是现在这个机会对他来说是个弯道超车的机会,就是我们offer的这件事情。

所以我在跟他交流的时候,我就说我现在在host一个party,你要不要一起来host?至少是你在印尼、东南亚这块,你帮我去host,他是有兴趣的。

橙皮书:他加入你们这个网络为什么能弯道超车呢?

苏思远:因为你看这个网络他就会成为最主要的几个重要的人。SWIFT这家公司的股东就是世界上的各银行。比如说像花旗、摩根,他们就是股东,但是他们是非常大的share。像我们贝森银行也是股东,那我们是非常小的share。

但是如果这个像印尼的巨大型银行加入到我们的网络当中,至少它在当地整个东南亚的影响力,它会成为那里面最重要的stakeholder。而且它的业务可以通过Remi去辐射到不同的地区,它也可以去利用Remi的技术和Remi的治理结构,能够在东南亚那块把它的业务做得更扎实。

橙皮书:对于银行来说,它最重要的是提升自己的存款数额和挣钱能力吗?

苏思远:不一定。他当然肯定是要提升挣钱能力是最重要的,但不一定就是一定和存款数额相关。比如说在这个基础之上,他能不能offer一个更多的银行间产品、货币基金产品,这其实就是你不用提高存款额,你也可以赚到钱。

比如贝森银行,我们现在做的这个业务都是和我们的资产负债表是弱关联的。比如说我们现在就是想通过私行,然后做这个RWA,其实稳定币就是RWA,就是一种RWA。然后再包括比如像稳定币我们去赚这个费,或者我们去run一个ecosystem,在这里面去赚这个revenue share,而不是说我们要吸收多少存款,把它贷款放出去。

这个也是一个我认为不可指数化的模式,就除了开分行以外,做贷款也不适合。比如做贷款就是每一笔贷款你都需要派人去查。你像房地产贷款,说这个小区贷一个房子,你得人过去看。国外都是要过去看的,咱中国可能不需要,他们都是要过去看的。所以我想贷款100个房子,我可能就需要雇20个人,这都不行。

橙皮书:但是做一个Remi这样的网络是可以?

苏思远:对,你做这网络我一共就20个工程师,这网络做多大,我也就20个人。

橙皮书:我们还讨论一个,就是拓展这个网络的时候,他们这些,你们会挑一些有动力去加入的,他们最大的顾虑是什么呢?就是阻止他们加入的?

苏思远:就是最开始我说的他们现在不理解。他们不理解是因为他们在印尼,他如果在香港他就理解了。就是他的监管是相对落后的,那他为什么是新兴国家呢?是因为他确实是落后的。

他落后的原因不是因为他们的央行的人不懂,人家都是从美国留学回来的。不是不懂,而是因为他现在的结构过于陈旧了,他需要去改变的时候,他担心的是这个结构塌了、crash了。因为他不如美国的银行系统,美国银行系统你想去让他crash是不可能的,印尼是有可能的,所以他害怕。

于是我们想解决他这问题,不是告诉他什么叫区块链,这个不用我说,而是告诉他我们的方案是什么样,我们怎么能够让他放心。因为我们这方案又不是说我们软件设计出来的,是过去贝森银行运营这件事情有四五年的时间了。

橙皮书:所以只要他们不担心这会塌,其实他们就有很强的动力去加入?

苏思远:他们有很强。每个人都会拥抱区块链和稳定币的,这是所有人。比如我今年5月份参加了一个在印尼举办的一个叫Asian Banker Summit,就是东南亚国家的这些银行的头都在。那场会的主题就是稳定币的,不是主题,是他每年都会有,会是银行的主题,但是每个主题都是跨稳定币,都是在稳定币的情况之下如何。

所以他们的人是研究的、充分研究和关注的,但只不过他们就是没有一个手段,没有像Remi这样告诉他你该用怎样一个工具去保障你自己没有问题。

橙皮书:有意思。这个Remi他是一个跟SWIFT竞争的网络吗?

苏思远:我这么讲,世界上有两个公司至少在挑战SWIFT,一个是Remi,另外一个就是SWIFT,因为SWIFT自己也在做革新。我觉得我们是在挑战一个旧的SWIFT,但SWIFT自己也跟我们share同样的一个vision。

我猜是这样的。但其实在这个方向上做的人有很多,不是说有很多,有很多很有实力的公司都有同样的相似的想法,只不过大家都通过自己的出发点去做这个事。

比如说我们是家中型的银行,我们就希望去解决中型银行面临的问题。因为葡萄牙是一个很重要的一个贸易地,去欧洲一般都通过葡萄牙、西班牙进去,所以我们更希望去解决这个贸易场景。而且贝森银行现在本来海外的客户就来自于90多个国家,非常多,我们就更愿意去解决这个跨境的事。我们现在就是世界唯一一家Crypto银行,所以我们就愿意用Crypto的技术来解决现在这些,这是我们的出发点。

但比如说像J.P.Morgan,他可能你也看到这些新闻,他联合了跟他一样大的另外10家银行一起去做一个事,或者说他在自己的各地的分行当中去做这个事。所以我觉得大家的想法是不一样的,但是这个市场就是35000家,我相信这些不同的方向的探索都会成功的。

而且未来五年之后这个银行会完全跟现在不一样,银行的它的角色是不一样的。这块也是有一个很,我特别想跟你分享一个话题,就是有世界上有一种方法,就比如说像Circle他们在做的事情就是从今天开始我就不要银行了,因为他在做的这个网络是从一家公司直接支付给另外一家公司,他那个CCPA网络是直接从公司到公司。

这是一种,但是我认为的是如果你只是做支付的话,没问题。支付宝早就做到了。但是金融市场,支付只是刚才说的那样,它是一个最底层的一个基础设施。在这之上有非常丰富的金融市场。这些金融市场你能够用CCPA来做吗?

比如说我们要用拿USDC去买美国的国债,你做不到。那个要求很强的用户身份的识别,到底谁买的,必须你得说明白,所以他是做不到。所以他用来做支付没问题,但在这之上的场景他都做不到。

但是我不觉得他有问题,他也许人家只想做支付,只想更新这一块。但是贝森,我们在做这个事,我看到的这个潜力就是其实银行这个老古董博物馆,你进去之后每一件古董都是需要革新的,都是有可能革新的。

所以我觉得这件事就是应该如果你站在这个视角去看这个问题的话,就不应该只考虑用户体验,而是在不牺牲用户体验、在提高用户体验的同时也应该考虑别的事情。

橙皮书:你说5年后银行会变得非常不一样,是因为区块链会把这个银行里面的老古董都革新一遍吗?

苏思远:我觉得会完全都革新一遍。但这种革新不会对用户是翻天覆地的,就是说你看不见银行了吗?没有,银行还在那。而且银行会承担更高效的责任。

比如说现在我想买这个金融产品,咱们可能有些时候你还得去趟银行,或者说你工商银行买不了交通银行的金融产品。但是未来区块链之后就可以大家都把这个产品放在货架上,而你都可以通过区块链去买,通过新的结构去买。

这是对于用户的体验,你可能感觉你的手机的银行更好用了。对于银行的体验来说,他可能确实是不需要那么多分行了,而且他确实也可以给很多小银行机会。

其实现在我觉得前50名的银行不能叫银行,他跟其他的另外那34000家银行是不一样的,他们就是规则制定者。但是我觉得这次革新就像区块链的革新一样,区块链过去十年造就了多少年轻人的富豪?

所以我觉得这次银行的革新也可能会让一些中型的银行或者一些New Bank有机会成为非常非常好的银行。当然可能各自在各自的领域上,你要比房贷,你可能就是比不过工商银行。但可能你在做信用证上,比如说在印尼到美国之间的信用证上,就在这一个Niche market里,你很棒很棒,这是有可能的。

橙皮书:明白,有意思。银行之前,就是银行这个行业之前有过这样的浪潮吗?就是说有些新银行突然冒出来?

苏思远:有,就是比如说1980年、1990年左右全世界掀起的这个浪潮就是科技化。以前的银行还都是靠账本,美国也一样。你看美国,你开个户,他都问你地址,这地址为什么对他那么重要?是因为他要把你开户这张卡片放到这个地址里面,他要通过这种方法来避免重名。这就是过去的银行。

但是80年代、90年代像IBM的那些系统,他们就开始去对银行进行数字化,后来才开始大家不用签字了,不用纸、用账本来对银行,这是我觉得这一次很重要的革新,这是第一次。

第二次还有就是这种银行的更多的混业经营,因为大家以前认为银行就是存钱、取钱,后来发现我在银行的APP,我能买债券,我能买股票。到了外国的银行还能打车、还能买机票,我说外国就是比如说那个像印尼他们那些。不是说他有多先进,而是说他确实可以干这个事儿,买机票,这都可以。

所以我觉得这是一个银行从单一的存钱、取钱到变成了进入到一个人的金融生活的全方面的这样一个过程。但我觉得这是前两次,第三次我认为可能就是会眼前这一次。

相关链接

Remi 官网 https://www.remitech.ai/

贝森银行官网 https://bisonbank.com/zh-hans/about-us/bison-bank/

和蓝领聊稳定币 https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68d0bd9c57e446c2b0b213fc

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